Gandulfo: «Nos faltó organizar el consumo de otra manera»
Fue coordinador general de la Comisión Nacional de Microcrédito del Ministerio de Desarrollo Social de la Nación durante los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner y el de Néstor Kirchner. En su doble rol de ex funcionario y militante, Alberto Gandulfo conversó con Autogestión acerca de los temas que quedaron pendientes tras la irrupción del macrismo, y repasó la agenda latinoamericana para el sector cooperativista y autogestivo. En clave autocrítica, dice que el kirchnerismo permitió que la Economía Solidaria creciera al amparo de políticas que impulsaron el mercado interno y el aumento del consumo, “pero en los sectores populares, ese consumo fue acumulado por las corporaciones y no por las cooperativas, las recuperadas ni las pymes”.
Por Roly Villani/Andrés Ruggeri
–Creo que vivimos un cambio de época –dice, en relación al escenario actual de América Latina–, el capitalismo de hoy, un capitalismo especulativo, ya no necesita de la explotación del hombre, hoy la reproducción del capital pasa más por la especulación financiera. Y, obviamente, los niveles de explotación y de exclusión son otros. Creo que este cambio de época es un cambio que nos pega fuerte a nivel regional porque la derecha que yo llamo la restauración conservadora viene fundamentalmente para aniquilar las conquistas sociales que fueron el motor del proyecto dela Patria Grande.
Me parece que en la Argentina se da un panorama todavía más crítico en el sentido en que la derecha llega a través del voto popular, es un dato no menor: en Argentina la derecha siempre fue oligárquica, antipopular y antidemocrática. La historia lo ilustra: la derecha mata. Podemos hablar del golpe del ’76, los bombardeos del ’55 o las matanzas de los anarquistas en la Semana Trágica. Eso te marca cuando estos tipos están decididos avanzan sobre los derechos conquistados por los trabajadores. Y acá se muestra ese carácter clasista de este gobierno que llega incluso a no respetar los acuerdos alcanzados, como es el caso de la paritaria bancaria o el descontento de la paritaria docente donde el gobierno está jugando sus necesidades y desconoce los acuerdos, recusa los jueces. Evidentemente, tienen un poder absoluto y lo aplican como tal. El poder se ejerce y ellos están ejerciéndolo.
También hay que decir que desde la asunción del macrismo hay una creciente respuesta popular: las movilizaciones de 2016 fueron seis o siete que coparon las plazas, las de marzo último fueron masivas y los tipos siguen adelante con sus políticas. Yo las llamo movilizaciones desbordantes porque los organizadores no pueden contener la participación de la gente. El mejor ejemplo de esto fue la movilización del CGT, que les termina arrancando un paro.
Desde este sector de la autogestión no podemos dejar de pensar en el ejemplo del Bauen: una sufrida y querida ley de expropiación, conquistada después de años de lucha, los tipos van y la vetan sin ningún problema. Esa lógica de vetar y de gobernar por decreto es característica dela derecha. No es una derecha fundadora, como la derecha oligárquica agroexportadora del siglo XIX, es una derecha saqueadora, los CEOs no son patrones de estancias, son gerentes de las grandes corporaciones especulativas.
–Conecto ahí con lo que decías al principio, con la naturaleza del capitalismo actual, que la gran reproducción del capital la están logrando con la especulación financiera y no tanto en la explotación del trabajo. Entonces no es que dejan de explotar al trabajo, sino que lo sobreexplotan.
–Exactamente, cambia la relación directa y la plusvalía pasa por otro lado.
–Es más que plusvalía.
–El dinero genera dinero, esto es especulación financiera, es muy claro lo que está haciendo el gobierno con las Lebacs, es una bomba de tiempo. Un nivel de endeudamiento en manos privadas que nadie sabe dónde va a terminar con esta bicicleta financiera.
-Y ¿cuál es el papel de las empresas recuperadas, las cooperativas, en este contexto? No parecen ni existir. Es un mundo en el que capitalismo basa su reproducción más que ampliada en el capital financiero y al mismo debilita todo lo posible al sector del trabajo que puede resistir a ese proceso, y a la vez está todo este sector que va creciendo y que crea una economía hacia el interior del colectivo, aunque todavía no tiene capacidad de generar una economía hacia afuera.
–Hemos demostrado en los últimos tiempos que la economía solidaria es una alternativa real a la situación de explotación. Fijémonos en la historia, yo siempre digo que la autogestión no nació con nosotros. La lucha en Argentina viene desde mucho tiempo atrás, los viejos anarquistas armaron el sistema sanitario, las primeras organizaciones sociales de derechos de los trabajadores, todo el desarrollo de la educación. Era una lucha de organización en épocas de pleno auge del capitalismo exportador, donde el Estado estaba mucho más reducido y los tipos organizaron las cooperativas de servicios hasta el modelo del Hogar Obrero, como cooperativa número uno. Tenemos que revalorizar estas luchas como parte de nuestra historia. Esa historia tuvo etapas, como en el primer peronismo donde no por casualidad dentro de la sindicalización del movimiento obrero hubo un gran auge del cooperativismo, algo que se trabaja poco. Y en los momentos del capitalismo más crudo, como con Martínez de Hoz, se fusionaron las cajas de crédito y conformaron lo que hoy es el Credicoop. Las cajas de crédito en los años ’60, que fueron intervenidas por Onganía, porque representaban más del 10% de los depósitos de la City. Y evidentemente la derecha fue sobre esas cajas y hoy es el Credicoop. Tenemos una historia de lucha y la obligación, responsabilidad y potencial de resistir esta concentración.
En ese esquema nos encontramos con una economía solidaria que, a pesar de que está en una situación crítica, es la única alternativa real a este sistema. Los emprendimientos de la ES son los que se pueden adaptar más fácilmente a estas cuestiones de resistencia. Cualquier fábrica recuperada es una experiencia de trinchera y organización. Con eso hoy no alcanza, esa fuerza se puede dispersar hoy por el embate de las tarifas de los servicios públicos o la recesión que estamos padeciendo. Y evidentemente el negocio financiero que estos tipos están montando, pero son la mejor herramienta de lucha.
–Vos estuviste a cargo de eso en la Comisión Nacional de Microcrédito. Me interesa tu opinión desde esa perspectiva.
–Ahí tenés un ejemplo muy claro de esto que veníamos diciendo. Entramos a la Comisión de Microcrédito a discutir estas cosas de la Economía Solidaria en 2003, con un país prendido fuego, con cinco presidentes en una semana, el fracaso de Duhalde con la represión en Avellaneda y el hambre en Tucumán. Salimos con políticas públicas de crecimiento con inclusión social dentro de un Ministerio de Desarrollo Social que daba respuestas. Creo que uno de los problemas fue que las respuestas que dábamos en el 2003 las manteníamos en 2015 y no fuimos capaces de transformar ese proceso en mayor empoderamiento y mayor fuerza de las organizaciones. El ejemplo de las recuperadas es claro: de las 300 recuperadas ¿cuántas pudieron escriturar la expropiación? Dos.
Concretamente, con la CONAMI, en el primer momento, el acierto fue incorporarlo como política pública y no desde el oenegeísmo, no desde la lógica de las microfinanzas que hacen plata con el trabajo de los pobres. El Premio Nobel Muhammad Yunus y la Iglesia que plantean organizar la pobreza. Acá la lógica era organizar a los trabajadores con fondos del Estado. Logramos el milagro de que el subsidio se transformara en crédito.
–¿Qué es lo positivo, desde tu perspectiva, de esa transformación del subsidio en crédito?
–Bueno, que el subsidio, que siempre fue criticado por la derecha y utilizado por las grandes empresas para su beneficio, fue acompañando el proceso de las organizaciones en la elaboración de sus propias respuestas a los desafíos que se les planteaban. Desde las organizaciones barriales hasta las productivas, usaron este mecanismo. Incluyendo a muchas recuperadas-
Esto fue una estrategia latinoamericana que llegó a polemizar con el propio Yunus en la sede de la ONU con todos los responsables latinoamericanos del área de desarrollo social, le decíamos que esto lo íbamos a hacer y lo hicimos desde el Estado. Con Brasil, Venezuela y Ecuador, le dimos el debate al Premio Nobel.
–¿Que decía Yunus?
–Que esto no se podía hacer desde el Estado, que es clientelar, burocrático. Él maneja la lógica crediticia, decían “la gente necesita la oportunidad”, hay que garantizar el acceso al crédito a los que no lo tienen a cualquier tasa y ahí hacen el negocio. Nosotros decíamos que el crédito tiene que ser parte de la organización popular, no una simple herramienta financiera. Decíamos que esos créditos debían ser con el 6% de interés anual y con fondos públicos. Ahí estaba la transferencia de recursos. Fue una discusión ideológica fuerte.
–Me acuerdo de haberte escuchado decir en alguna charla que esta política de redistribución a partir del Estado ponía financiamiento en las organizaciones sociales a través de microcréditos o de planes sociales, pero que eso no volvía a un circuito de consumo que tuviera las mismas lógicas, sino que iba a comprarle a las multinacionales.
–Tengo una frase, poco elegante, que dice que tuvimos una década ganada pero ellos ganaron más. Tenemos en toda la región unas economías basadas en la exportación de commodities y todos los gobiernos populares tuvieron políticas distributivas que, al no romper la matriz principal no llegaron a reducir el problema de los commodities. El problema de Venezuela se desata cuando empieza a bajar el precio del barril de petróleo. O el problema nuestro con los sojeros. Me parece que hay un punto a revisar fuertemente porque la ES creció sin duda al amparo de políticas como la de Néstor y Cristina que impulsaron el mercado interno y el aumento del consumo, pero ese consumo de los sectores populares fue acumulado por las corporaciones. Si uno considera que el consumo popular se basa principalmente en alimentos y algo de indumentaria, incluso motitos y celulares, esos proveedores son altamente concentrados y nosotros no tuvimos capacidad operativa de modificar esas relaciones de intercambio y comercialización,
En el equipo de Axel Kicillof, Santiago Franchín estaba al frente de la Red Comprar que fue, en el último año de gestión, tratar de repensar la experiencia venezolana de los mercados populares, pero no llegamos con los tiempos. Yo hubiera preferido más el modelo ecuatoriano que el amigo Pedro Páez lleva adelante con la Superintendencia de Control de Poder del Mercado donde obligan a los supermercados a comprar a la economía popular, a la agricultura familiar, concretamente.
Es el mismo debate que teníamos con Yunus: si le das crédito o recursos a los sectores mas excluidos, pero no generás procesos organizativos que cambien las raíces de la forma de exclusión, reforzás la exclusión que querías evitar.
–Pero ¿había una posibilidad de que eso no resultara así sin impulsar otra política industrial? Desde las empresas recuperadas y las experiencias autogestivas, una de las cosas que siempre criticábamos era que el gobierno tomaba esta intervención desde Desarrollo Social como un problema social o desde el Ministerio de Trabajo como un problema laboral, pero nunca se lo vio como un potencial para desarrollar otra economía distinta basada en otra lógica.
–Coincido con la mirada y era parte del problema. Por eso nosotros planteábamos que tenía que ser una política pública y no de Desarrollo Social. Por eso desde siempre hacíamos acuerdos con Agricultura, con Producción. Tengo que reconocer que los ministros de Economía que más entendieron la importancia de la construcción de la Economía Solidaria fueron Kicillof y Felisa Miceli. Los demás nos veían pasar. Llegamos a conformar un Ministerio de Agricultura, pero no teníamos política de producción de alimentos. O teníamos Ministerio de Producción, lo digo críticamente, que se basaba en desarrollar parques industriales en los municipios, que eran básicamente empresas de logística que permitían el traslado de mercancía, pero no había un desarrollo productivo de fondo. La lógica de sustitución de importaciones que planteaba Guillermo Moreno necesitaba también financiamiento, pero el sector financiero no acompañó este proceso, a pesar de que fue de los principales beneficiarios. Y en el mercado interno grandes sectores como los supermercados, que llegaron hasta a prestar plata, se transformaron en un sistema financiero.
–Desde tu experiencia en la gestión pública, ¿cómo ves lo que pasa ahora desde el Estado? Digo en contra de ese lugar común que supone que el neoliberalismo achica el Estado, cuando en realidad lo que pasa es que cambia de función.
‒Después de doce años de ser subsecretario del Ministerio de Desarrollo Social, digo que en primer lugar hay que separar la acción de gobierno del Estado. Nosotros por ahí metemos todo en el paquete y nos equivocamos. El Estado somos todos, diría Gramsci; el Estado está en disputa y quien maneja el aparato del Estado tiene las de ganar. Y nosotros perdimos el manejo del Estado… Nosotros armamos la política pública desde el Estado. Entonces, las universidades recibían fondos desde los ministerios, las organizaciones le vendían a los ministerios, armábamos la feria de las semillas o los microcréditos venían desde el Estado. Esa misma discusión no la supimos dar en el mercado ni en las organizaciones. Los sindicatos recién ahora nos reciben: en doce años no tuvimos interlocución. Dentro de ese esquema hay un ejemplo muy claro. Sacamos la Ley de Microcréditos. Es una ley que tiene 22 leyes provinciales de adhesión. Todo eso fue un laburo enorme. Esa Ley existe todavía y existe la CONAMI y se siguen transfiriendo fondos muy a cuentagotas, porque han tenido subejecución, que es parte de la política del achique, pero fijate que esta política pública en este contexto no puede existir. Al 6% anual tenía que ver en un contexto con menor inflación y con una política pública de inclusión. Si no, es creer el credo liberal de que al tipo le va a ir bien porque le diste un crédito. Por más barato que sea el crédito, si no tiene a quien venderle, que es lo que está pasando, no sirve.
No creo que el Estado se retire, creo que está presente, pero a favor de los grupos de poder. No sé si alguna vez estuvo en contra, pero hoy es claro el rol que juega. Yo veo muy bien que muchas organizaciones siguen demandando al Estado el cumplimiento de un programa, pero veo también cómo el gobierno utiliza esas demandas de las organizaciones para comprar la Paz Social y te decreta la Emergencia Social. ¡Si no teníamos emergencia social! Eso se decreta cuando se liberan las exportaciones, cuando te suben las tarifas y te congelan los salarios. Eso es la emergencia social, estamos todos corriendo atrás de algo que salió por decreto.
Acá hay temas que no supimos discutir: primero, la concepción de desarrollo. La política distributiva: ¿a dónde terminaban los fondos que se distribuyeron vía AUH? ¿Eso generó trabajo? La plata que entraba en Chepes, La Rioja, por decir un lugar, ¿cuánto trabajo local generó? ¿O fue un simple pasaje de plata que sólo levantó el nivel de consumo de la gente? El gobierno hoy aumentó los planes sociales porque es parte de su negocio de la paz social, pero va a repetir el mismo esquema. Ellos mejor que nosotros (risas) ¡porque ni Precios Cuidados hay hoy!
Otro déficit fue que había que avanzar sobre el mercado, organizar el consumo de otra manera. Tuvimos o las ferias hippies o la feria de los pobres. Niveles de producción interesantes que no se pudieron comercializar. O experiencias que no pudimos vincular al sector. Hubo un divorcio, y me hago cargo de lo que digo, entre el movimiento histórico de la ES con todo lo que surgió en la última etapa. Si algo va a distinguir al gobierno de Cristina en lo que respecta a la ES es la creación de cooperativas de trabajo. Casi 15 mil se crearon. Después podemos conversar lo que hay ahí adentro, pero el movimiento cooperativo histórico, que aplaudió las políticas públicas, nunca aceptó a este sector. Y la prueba más contundente es que las Cooperativas de Trabajo en 12 años no fueron reglamentadas ni apoyadas desde el INAES.
