Juan Grabois: “La resistencia reside en la capacidad de poner en peligro la estabilidad social y política”

Por Andrés Ruggeri y Roly Villani

Con fotos de Ariel Martínez Kunrath

La figura de Juan Grabois viene creciendo fuerte en estos años de resistencia al neoliberalismo macrista. Además de abogado y licenciado en Ciencias Sociales (UNQUI), es fundador del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE) integrante de la CTEP y, desde esa perspectiva, nos interesaba analizar las tensiones y continuidades entre las empresas recuperadas y el sector de la economía mal llamada “informal”. 

Empecemos caracterizando a los dos sectores desde el punto de vista social. ¿Ves diferencias entre los obreros de empresas recuperadas y los trabajadores de la economía popular?

Hay una diferencia de sector social muy importante. El 90% de nuestros compañeros es primera o segunda generación de migrantes o segunda generación de desempleados estructurales, y en un 80% viven en barrios populares, villas o asentamientos. Y hay también una diferencia muy evidente en los medios de producción que utilizan. Nuestros compañeros trabajan con herramientas que no tienen valor comercial. Si las cooperativas más desarrolladas en términos de capitalización –como pueden ser las cooperativas de cartoneros de la Ciudad de Buenos Aires– agarran todos los camiones y máquinas y los venden, tienen 10 mil pesos por persona con toda la furia. Si se pudiera hacer una organización comercialmente eficiente de esos medios de producción ya la habrían hecho los capitalistas. Porque todavía no se inventó ninguna máquina que pueda sustituir el trabajo del cartonero. No existen en el mundo plantas de separación que generen ganancias.

Planteo esto porque tengo una visión sobre el tema: una parte importante de la promoción industrial en la Argentina durante el modelo kirchnerista era una política social. No industrial. Determinadas promociones industriales no tenían por objeto desarrollar el potencial de nuestro país sino sostener el nivel de empleo. El planteo era “sostengamos estas fábricas que desde el punto de vista capitalista no sirven para nada, no tienen buena maquinaria, no tienen un buen modelo de gestión, son obsoletas, pero que van a trabajar si cerramos las importaciones”. Y ese modelo es mucho mejor que el neoliberal. Pero no es eficiente. Lo que trato de transmitir es que la idealización de la recuperación de las empresas está buena como mística pero, concretamente, sólo estamos resistiendo a este sistema de mierda. No hemos hecho ninguna cosa demasiado extraordinaria. Recuperamos algo que ellos descartaron. No le hemos sacado nada que para el capital fuera muy importante.

En cuestión de negocios, puede ser que no. En términos simbólicos, depende. Porque no les gusta que los obreros recuperen lo que ellos descartan. 

Es cierto pero, insisto, son políticas sociales del sistema, son políticas de contención. Te estoy sacando todo, quedate con esta mierda. Es cierto que te la pelean, pero a la larga, te la dejan. Hice cuatrocientas mil tomas de tierra. Yo pensaba que cada vez que recuperábamos una zona le expropiábamos al gran capital y después me di cuenta de que al tercer o cuarto desalojo, la tierra te la dejan. Porque no hay otra forma de desagotar el sobrante social de este sistema. De manera inconsciente o sistémica, porque saben que no estás ocupando Vaca Muerta. Andá a ocupar una placita de Recoleta. Te sacan a patadas en el orto en segundos.

O andá a recuperar Pepsico. Nadie piensa que solo recuperando fábricas vamos a derrotar al capitalismo. Pero ¿no pensás que la práctica de la autogestión enseña mucho en lo que hacer después? Porque hubo un gran problema del socialismo, y en general de las experiencias de gobiernos populares, en que todo estaba supeditado a la toma del poder y después no se supo nunca muy bien qué hacer con la economía. La experiencia autogestionaria enseña bastante sobre eso, no solo en el plano teórico, sino práctico. Sobre para qué sirve tu trabajo, qué tipo de trabajo se necesita.

No sólo pienso que es importante. Es fundamental. Es recontra importante y no solo para lo que venga después sino también para lo que pasa ahora. Para la resistencia social. Porque yo no concibo ningún modelo con mínimos niveles de justicia social en el que por lo menos un tercio de la economía no sea comunitaria con elementos autogestivos o cogestivos con el Estado. Si los compañeros de las distintas experiencias organizativas laborales no desarrollan con mayor profundidad su capacidad autogestiva no solamente vamos a tener problemas en el futuro sino en el presente. Porque dentro del menú de las relaciones sociales del capitalismo no hay ningún modelo de desarrollo que tenga pleno empleo. Es decir, nosotros planteamos un esquema tripartito con un sector privado de alta rentabilidad al cual extraerle parte de su renta, más un sector público que garantice los derechos sociales y el salario indirecto (la salud y la educación públicas, etc) y un sector comunitario que, además de tener una productividad alternativa –es decir, no mercantil ni industrial–, genere empleo con un marcado elemento autogestivo.

A veces exagero mi posición porque entiendo que, en la lucha contra el capitalismo, es importante no sobreestimar las fuerzas propias: uno termina, si no, esperando algo de la vanguardia revolucionaria y en definitiva son compañeros que hacen lo que pueden con su subsistencia. Aprendieron en el camino algo de la gestión de la empresa, lo cual es súper positivo. Marx ya decía, cuando hablaba de las cooperativas, que eran un buen entrenamiento de producción para la gestión obrera. Pero lo que digo es que el potencial de la transformación, o incluso de la resistencia, no está en la capacidad de autogestión. En esta instancia, el potencial transformador está en la capacidad de poner en peligro la estabilidad social y política. El potencial de resistencia y de redistribución de la riqueza radica en la capacidad de generar situaciones de no gobernabilidad frente a la exclusión. Lo que estructuralmente hace que los sectores del poder económico acepten resignar algo es en la evaluación de costo-beneficio. Y en esa pelea es donde se adquiere la conciencia, en la pelea por la redistribución de la riqueza.

Pero no me cabe duda de que es fundamental la cuestión de la gestión. Me parece que es clave y que consiste en mejorar la capacidad organizativa autónoma de los sectores populares. Autogestión no me gusta como palabra. Pienso en la Yugoslavia de Tito.

El problema surge cuando se piensa a la autogestión desde una perspectiva teórica y después se busca en qué parte de la realidad hacerla coincidir. Cuando surge como mecanismo para comer o trabajar, tiene autenticidad. Y de ahí debería surgir la teoría sobre la autogestión. Porque cada uno tiene en la cabeza una idea de autogestión propia.

Te digo como lo decimos nosotros en los cursos. Usamos la palabra “comunitario” para referirnos a algo parecido a cooperativismo o autogestión o economía social y solidaria, es decir, algo que no es ni muy individualista ni muy vertical. Nosotros planteamos que para que sea comunitaria, una actividad tiene que tener tres elementos: primero, que sea más o menos democrática, esto es que se pueda opinar, que haya algún nivel de participación, y en ese nivel puede haber una variabilidad enorme, tiene un gris grande, pero no hay lugar para el autoritarismo. Segundo, que los medios de trabajo no sean propiedad de nadie, que sean comunitarios o estatales o en un gris como están casi siempre, pero que nadie se los pueda apropiar individualmente. Y tercero, que los frutos del trabajo se repartan de manera más o menos equitativa. ¿Qué es esto? Que el que menos gana no gane menos de tres veces lo que gana el que gana más.  Con esos tres elementos, para nosotros hay algo parecido a cooperativismo o autogestión. Es decir, desde la realidad de que no tenés patrón porque ningún patrón te quiere, que tu patrón no es el Estado porque no te va a emplear y no te quedó otra que generar un sistema autogestivo que desde el punto de vista humano es mucho peor que un sistema capitalista, porque el sistema capitalista está mediado por el derecho laboral. A veces a lo que se la llama economía social es el reino de la arbitrariedad, que en este contexto es el poder del más fuerte.

La decisión de organizar a los trabajadores excluidos es entonces una definición estratégica, no una consecuencia de la espontaneidad de la lucha.

Dentro de la pelea simbólica interna de los trabajadores, debatimos a qué sector se le va a poner prioridad. Este debate, con matices, lo tenemos también con los sindicalistas compañeros.

Nosotros creemos que hay que poner el eje en los que están más hundidos, más hechos mierda, con mayores niveles de sufrimiento, exclusión y pobreza. No sé si está bien desde la estrategia revolucionaria. Nosotros creemos que hay que sostener a ese sector y plantear un proyecto de país desde esa mirada. Hoy cualquier proyecto de país tiene que tener un componente esencial de cogestión, que tiene un fuerte elemento autogestivo pero también un elemento de control por parte del Estado. Es un modelo que necesariamente tenemos que desarrollar. No podemos no desarrollarlo porque nuestros compañeros y compañeras no van a tener inserción en un esquema que no sea ese y porque tiene un potencial altísimo. En todo sentido, sobre todo en las cosas que no son rentables desde el punto de vista mercantil pero sí desde el punto de vista social. Los juegos de las plazas de los pobres, por ejemplo. Fabricar los juegos de la plaza y mantenerlos ¿es productivo? Desde el punto de vista capitalista no. Pero para la gente tiene un rol tremendo. Pintar las casas, hacer las cloacas ¿va a generar rentabilidad, crecimiento del PBI? No me importa. Es bueno para la vida. Desmercantilizar un poco la concepción de la economía, no pensarla en términos de productividad, es la clave para salir de esa necesidad autoimpuesta que tenemos los sectores de la economía popular de demostrar lo productivos que somos. Si la aspiración de mis compañeros es ser más productivos que un capitalista hoy, cuando no tenemos cloacas, ni plazas, estamos metiendo el objetivo en un lugar equivocado.

Hablemos un poco del cuestionamiento que recibió la inversión en lo social.

A nosotros nos gusta llamarlo Salario Social Complementario. Habría que problematizar la palabra “subsidio”. Es algo que me rompe mucho las pelotas de los técnicos de los ministerios y los académicos. No hay ninguna diferencia entre lo que cobran los técnicos en su tarjeta Maestro y lo que cobran mis compañeros. Del presidente para abajo, no hay diferencia entre la transferencia de recursos que cobra un empleado público en todas sus categorías y la transferencia de ingresos que recibe nuestro compañero que trabaja en un taller. El subsidio es una forma chota de llamar al salario del compañero. Es como la idea del Plan, eso ya es el colmo del prejuicio peyorativo. Por eso peleamos tanto para que se lo llame Social y Complementario. La fusión Clarín-Telecom, que le permite condiciones no capitalistas de competencia a una empresa privada ¿no es un subsidio? ¿No es una forma de redistribución regresiva del ingreso? Es una decisión política de cómo se manejan los recursos disponibles en una economía. Vas a mejorar los ingresos de unos o de otros o vas a mejorar las ganancias empresarias. Pero no hay ninguna diferencia material entre el salario de un investigador del Conicet o el que recibe un cartonero que cobra el salario social complementario.

Nosotros también lo vemos: para las recuperadas es un subsidio y para las grandes es un incentivo de blablabla. En realidad es el Estado capitalizando, formando la acumulación que permite el negocio. Salvo en Inglaterra, que inventó el capitalismo y la industria ¿en qué otro país no se industrializó sin subsidio del Estado?

El capital originario es siempre un choreo. Ahora, pensemos el tema de la soja. Recibieron un subsidio muy grande hace ciento y pico de años que fue chorearse la tierra. Fue un subsidio originario. Que pasó de mano en mano, porque nadie tuvo el mérito de crear la tierra. Pasaron los años, digamos que prescribió el crimen de robarse la tierra. Ahora hay un tipo que planta, cosecha y vende soja. Genera ganancia, desde el punto de vista capitalista. ¿Qué le subsidian? Indirectamente le subsidian algo pero le cobran retenciones. Yo lo veo así: hay sectores muy minoritarios, que porque tienen factores muy competitivos de producción, generan ganancias. Y después todos los demás vivimos de eso.  La pelea es como se agranda la torta, como se genera más riqueza, pero también de distribución. Si nosotros distribuyéramos equitativamente la riqueza que genera la Argentina cada uno de nosotros ganaría 45 mil pesos. Este cálculo lo hice con el dólar antes de que suba. Solamente distribuyendo, sin ampliar la torta.

También hay una discusión político conceptual sobre como denominar a ese sector. Cuando empezamos a hablar de empresas recuperadas. En 2002 discutíamos si eran parte de la economía social, si eran un sector productivo.

Por eso nos gusta enfatizar el carácter comunitario. Puede ser economía social o popular pero no comunitaria. Cuando empecé a militar con los cartoneros, muchos de zona sur venían en un camión. El dueño del camión era el poronga y su medio de producción no era el camión: su medio de producción era que el tipo era un poronga. Y que organizaba la tropa disciplinándola con violencia. Muchas veces abusando de manera escalofriante de su poder. Y eso estaba dentro de los sectores populares. Desde luego, es economía popular pero no comunitaria. Y en el otro extremo, vos hacés una cooperativa de 30 ingenieros nucleares: votan todas las decisiones, tienen asambleas, cumplen todas las normas del cooperativismo y tienen una pared pintada con la hoz y el martillo y ganan 250 mil dólares cada uno. Todo bien, pero no tienen nada que ver con nosotros, no es economía popular aunque sea cooperativa. Porque para ser popular, los medios de producción tienen que estar en manos de los sectores populares. ¿Y qué es un sector popular? Bueno, podemos hablar sobre esa definición. Para mí los sectores populares no llegan hasta el 80% de la población. Será el 50%, es la gente que tiene que trabajar porque no le queda otra. Y, en general, los medios de producción son cosas que están a su alcance. ¿Cuáles son?  El espacio público, las cosas descartadas o baratas, las cosas que se recuperan del descarte o se consiguieron luchando. Las fábricas recuperadas son una mezcla de las dos cosas.

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